Un revenu minimum garanti pour tous les Français ?

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Au banc d’essai des propositions de la campagne présidentielle, le « revenu citoyen » proposé par Dominique de Villepin mérite d’être testé. A savoir, un revenu garanti pour tout Français sans ressources et dégressif jusqu’à 1 500€ pour les faibles revenus. Les observateurs n’ont guère  été tendres avec cette proposition. Il serait pourtant dommage que l’emphase de la présentation (rien de moins qu’un nouveau droit de l’homme universel !) et la facture d’une mesure trop généreusement calculée (rien de moins que 30 milliards d’euros par an !) ne viennent gâcher une bonne idée.

En fait, le « revenu citoyen » emprunte à deux propositions connues, l’une utopique, celle de « l’allocation universelle », l’autre plus réaliste et déjà mise en œuvre de par le monde, celle de « l’impôt négatif ».

L’allocation universelle est présentée sous de nombreuses formes. La plus élaborée est celle de Philippe van Parijs, chercheur à l’université de Louvain et disciple de John Rawls : une somme d’argent périodiquement versée inconditionnellement par l’État à chacun citoyen. Sans qu’il soit besoin de développer ici, il est sûr qu’une telle allocation se heurte à de multiples effets pervers et au problème de son financement. Inscrite dans une idéologie de l’abolition de la contrainte du travail, elle pose en outre une question morale dès lors que tout bénéficiaire est exonéré de l’obligation de réciprocité au cœur du lien social.

L’impôt négatif consiste en une allocation dégressive servi à tous les citoyens dont les revenus sont nuls ou faibles. C’est là une idée popularisée dans les années 60 par le cercle des économistes américains de Chicago autour du prix Nobel Milton Friedman. Elle a été notamment mise en œuvre aux États-Unis dans les années 70 sous la forme de « l’Earned Income Tax Credit » et en Angleterre par John Major puis Tony Blair sous forme du « Working Family Tax Credit ».

En France, l’impôt négatif a longtemps été proposé par les libéraux sous forme d’un « revenu familial minimum garanti ».

Avec d’une part, un revenu minimum de base ayant vocation à se substituer à nos minima sociaux (RMI, allocation d’insertion, allocation de solidarité spécifique, allocation de parent isolé, chômage longue durée, allocation d’adulte handicapé, minimum vieillesse, minimum d’invalidité, allocation logement, exonération de la taxe d’habitation…).

Avec d’autre part un complément de revenus dégressif en cas d’activité jusqu’à un certain plafond. Ce qui permet à la fois de faciliter la reprise du travail pour celles et ceux qui sont enfermés dans la « trappe à inactivité » et de soutenir le revenu des « travailleurs pauvres ».

Un tel revenu a d’ailleurs failli être mis en œuvre par le gouvernement de Lionel Jospin, en 2000-2001, après que le Conseil d’Analyse Economique ait recommandé la création d’une « allocation universelle » ajustée sur la composition du ménage, se rapprochant le plus possible de ce qu’il appelait « le système idéal de l’impôt négatif ».

Cette idée reçue alors bien des renforts, celui de l’économiste Thomas Piketty, de Michel Rocard (qui publiera un article « crédit d’impôt : pas de timidité camarade ! »), et même le soutien du Président de la République Jacques Chirac et de la majorité du Sénat qui proposera et votera un dispositif en ce sens en janvier 2001. Hélas, après avoir imaginé un crédit d’impôt imputable sur la CSG, cette proposition audacieuse se réduira – après son invalidation par le Conseil Constitutionnel -  à l’ajout d’une « prime pour l’emploi » aux dispositifs sociaux existants.

Deux conclusions peuvent être tirées de ces tentatives.

D’une part,  « l’impôt négatif » n’est pas aujourd’hui une idée partisane. Les conditions sont aujourd’hui réunies pour réfléchir à sa mise en œuvre, au-delà de la gauche et de la droite.

D’autre part, pour être vraiment efficace, un « revenu familial minimum garanti » se doit d’être au cœur de réformes d’ampleur de notre fiscalité, des mécanismes d’assistance et des dispositifs d’assurance de notre Etat-Providence.

Réflexion et prudence s’imposent cependant car de nombreux effets pervers sont possibles. Ne va-t-on pas encourager les employeurs à maintenir les salaires au plus bas sachant que les bas salaires seront complétés par une allocation d’Etat ?

Ne va-t-on pas exagérément favoriser le temps partiel dès lors que cette rémunération est complétée par l’impôt ?

Ne risque-t-on pas de faire de ce revenu minimum un enfermement ou même un choix de vie ?

Toutes ces critiques sont sérieuses. La littérature économique a d’ailleurs abondamment décrit les effets pervers moraux et économiques des « poor laws » et du « Speenhamland Act », précurseurs, en Angleterre au 19ème siècle  de notre moderne « impôt négatif ».

En fait, si des précautions sont assurément à prendre, il est facile d’observer que « l’impôt négatif » en simplifiant notre système social ne fait que rendre plus apparent des effets pervers qui existent déjà, dissimulés dans notre maquis social.

C’est pourquoi pour éviter que les mécanismes de filet de sécurité – c’est vrai du RMI comme de toutes les formes d’impôt négatif -, il est souvent proposé de les accompagner de politiques d’insertion (de « workfare) plus ou moins contraignantes.

Leur mise en œuvre est délicate mais elle est légitime. Il ne doit pas s’agir de « punir » mais d’offrir des chances de sortir de l’assistance, de ne pas se sentir inutile et rejeté par la société et de retrouver l’estime de soi dans un travail, fut-il d’utilité sociale au service de la collectivité.

Le « revenu minimum familial garanti » n’a de sens que s’il est conçu comme un filet de sécurité simple et efficace dont le champ a vocation à se réduire grâce à la croissance par le retour au plein emploi et par des revalorisations salariales continues, l’Etat n’ayant pas vocation à assister l’employeur pour distribuer des salaires décents.

65 Reponses à Un revenu minimum garanti pour tous les Français ?

  1. Galuel dit :

    « ou même un choix de vie ? »…

    Curieuse réaction d’un prétendu « libéral » devant le CHOIX !

    « a longtemps été proposé par les libéraux sous forme d’un « revenu familial minimum garanti ». »

    La famille ??? « travail famille patrie » ?

    Un libéral ne se prononce pas sur le choix individuel de constituer une famille ou pas. Une nation souveraine et républicaine ne reconnaît pas autre chose que des citoyens individuels.

    « elle pose en outre une question morale dès lors que tout bénéficiaire est exonéré de l’obligation de réciprocité au cœur du lien social. »

    ???

    En quoi la propriété des Citoyens sur la nation et donc le versement du Dividende associé à son activité se met en face d’aucune autre « réciprocité » que le DROIT DE PROPRIETE ?

    Drôle de « libéral » que celui qui se pose des question quant au « choix » ne reconnaît pas « l’individu » mais la « famille » et pour finir nie le « droit de propriété » !

    Incroyable contre-sens !

    5/20 pas plus. 5 pour avoir avoir cité ce « concept » qui n’est que la stricte condition de la liberté individuelle vis à vis de la CLAUSE LOCKEENNE.

  2. phyrezo dit :

    Merci Stéphane de veiller encore et toujours à ce que le principe du revenu universel ne soit pas galvauder et récuperer par de soit-disant libéraux qui remettent en cause le libre choix. J’avoue qu’elle est excellente.

    Alain Madelin est aussi libéral que moi socialiste.

    J’en veut pour preuve « Ne va-t-on pas encourager les employeurs à maintenir les salaires au plus bas »
    Oh scandale ! La production françaises risquerait de devenir plus compétitive!

    Aller camarade Madelin, continuons à défendre le salaire minimum et charges salariales.

    Et merci de laissez la place aux libéraux du XXI° siècle.

    ++

    PS: Après avoir longtemps militer pour la mise en place des sub-prime en france, votre idée avait enfin été reprise par Sarkozy pendant la campagne je cite « Tous propropriétaire, même ceux qui n’en ont pas les moyens ». Malheureusement, l’histoire est venu contrarier ses projets, dommage que l’ont ne vous ai pas écouter avant…

    • RichardB dit :

      phyrezo, une orthographe minimum garantie serait également une bonne chose pour permettre une meilleure compréhension de la pensée exprimée.
      Cordialement

  3. Edamn dit :

    Galuel,
    Pourriez-vous nous préciser d’où proviendrait ce dividende associé a l’activité de la nation ? Notre nation détruit plus qu’elle ne produit…
    Vous évoquez la clause lockeenne. En quoi celle-ci justifie un dividende de la nation ?
    Merci de développer votre propos, je suis curieux.

      • Edamn dit :

        @galuel
        C’est un peu limite, non?
        Le montant de ces réserves n’est en aucune manière prouvé. On est dans la fiction jusque la.
        Pour le reste, la nation n’a rien a distribuer. On ne peut pas baser un système de distribution récurrent sur des ventes ponctuelles de ressources au secteur privé. A moins que vous n ‘évoquiez une exploitation par l’état… Et alors, nous sommes en plein socialisme.

        • Galuel dit :

          Si les délégués du peuple ont oublié de verser le dividende de la nation aux citoyens, ce n’est pas grave.

          Les Citoyens propriétaires ont des choses à distribuer eux, notamment des baffes.

          Le droit de propriété s’allie merveilleusement bien avec le droit d’insurrection.

          C’est que piétiner les plates bandes du peuple sans payer le passage, ça ne tient qu’un temps. Le peuple est très patient, tolérant, sage, jusqu’au jour où il est excédé.

          Les perturbés qui se croient tout permis au mépris de la liberté d’autrui vont être rappelés à l’ordre.

          • Nicolas Azor dit :

            Je vois que tu traînes ici aussi, Galuel.

            Tu parles de dividende universel et de propriété du citoyen, mais de quelle propriété parles-tu exactement ?

            Alain Madelin n’a même pas utilisé le mot « dividende » dans cet article. Il parle plutôt d’impôt négatif. Le dividende, c’est la part des profits qu’une entreprise redistribue à ses propriétaires.

            Or, la France en tant qu’Etat n’est pas une entreprise. Elle n’est pas sensée produire de richesses. Les bénéfices d’une entreprise française appartiennent à l’entreprise en question, pas à la France. L’impôt n’est pas un chiffre d’affaire, et le citoyen n’est propriétaire de la richesse produite par une entreprise que s’il en est actionnaire.

            L’impôt négatif est une version du vol dans le style de Robin des bois. Ca n’est absolument pas l’expression du droit de propriété.

          • ®om dit :

            @Nicolas Azor
            Yoland Bresson met en évidence la richesse provenant des architectures et des outils construits par nos ancêtres :

            Prenons deux jumeaux parfaits, identiques en tout, particulièrement dans leurs compétences, supposons-les travaillant au même poste, dans un même processus de production (une usine de jeans par exemple) mais l’un situé en France et l’autre en Tunisie. Celui qui travaille en France recevra à l’évidence une rémunération plus élevée que son jumeau en Tunisie. Pourquoi ? Parce que les revenus ne résultent pas des seuls caractéristiques et mérites individuels; que dans l’évaluation de ce que chacun produit, et dont il perçoit une part, celui qui vit en France bénéficie de tout un potentiel productif beaucoup plus performant, les infrastructures, les réseaux d’échange et d’information, les habitudes de communiquer, etc., c’est-à-dire du milieu dans lequel il est plongé et dont il profite inconsciemment. On peut dire qu’il existe un « champ économique » comme il existe un « champ magnétique » qui nous inonde d’une énergie potentielle. Si cette énergie est plus grande en France qu’en Tunisie, c’est qu’elle provient de tout le capital matériel et humain que nos parents ont lentement construit en France. Une part des revenus que nous obtenons est le produit de ce capital social. Nous héritons de cette rente.

          • Galuel dit :

            @Azor

            « Or, la France en tant qu’Etat n’est pas une entreprise. »

            Tiens donc. Pouvez-vous me citer l’article de la Constitution Française ou des Droits de l’homme qui affirme cela ?

            « Elle n’est pas sensée produire de richesses. »

            Tiens donc. Et donc le téléphone, les voies ferrées, l’électricité nucléaire, le système d’éducation, le système judiciaire, le système législatif, Renault, Aérospatiale… C’est sans doute de la merdasse en boîte ?

            Le sous-sol national c’est sans doute aussi à disposition qui veut le prendre ?

            L’annexion de l’Alsace et de la Lorraine c’est ok ?

            Tout le monde voit le style de celui qui nie la propriété !

            « L’impôt n’est pas un chiffre d’affaire »

            Ah ouais, c’est des sardines en boîte sans doute !

            « et le citoyen n’est propriétaire de la richesse produite par une entreprise que s’il en est actionnaire. »

            Mais oui. Les Citoyens sont actionnaires de leur nation.

            Et toucher à la propriété d’autrui sans son accord et sans compensation contractuelle, ça appelle à des notions de Justice et de RAPPEL A L’ORDRE que l’Histoire a maintes fois rappelées.

            Libéral du Dimanche !

  4. ®om dit :

    Le « revenu minimum familial garanti » n’a de sens que s’il est conçu comme un filet de sécurité simple et efficace dont le champ a vocation à se réduire grâce à la croissance par le retour au plein emploi par le retour au plein emploi

    Le travail n’est pas un but, le plein emploi encore moins. Ce n’est un moyen : celui de surmonter les obstacles à la satisfactions des besoins. Vouloir rétablir le plein emploi, c’est regretter la trop grande facilité avec laquelle les obstacles sont franchis (car alors il y a moins de travail pour y parvenir). C’est vouloir combattre le but pour préserver le moyen.

    Ne va-t-on pas exagérément favoriser le temps partiel dès lors que cette rémunération est complétée par l’impôt ?

    En quoi est-ce un mal ? S’il y a moins d’efforts nécessaires (grâce à l’automatisation, à l’augmentation de l’efficacité de production, etc.) pour satisfaire nos besoins, c’est tant mieux ! Cela laisse plus de temps libre aux citoyens pour réaliser les activités de leur choix.

    rien de moins que 30 milliards d’euros par an

    Il serait dommage de simplement regarder « combien ça coûte » sans regarder comment est créé l’argent ex-nihilo par des acteurs privées, et comment le système actuel est en fait une énorme redistribution des richesses de la population vers les banques. La population, qui ne profite pas de cette création monétaire, doit travailler toujours plus pour « récupérer » cet argent et payer les intérêts toujours plus importants à ceux qui le leur prend.

    Le dividende universel propose d’enlever aux banques le pouvoir de créer l’argent à partir de rien (ou plutôt du travail des autres), et de distribuer l’augmentation de la masse monétaire équitablement entre chaque citoyen.

    http://blog.rom1v.com/2011/02/dividende-universel-un-enjeu-majeur-de-societe/

    • Nicolas Azor dit :

      @Om:

      Ce capital « social » est déjà pricé. Les infrastructures font partie de la réalité économique : les ouvriers qui ont construit les routes ont été rémunérés pour leur travail, idem pour les enseignants qui ont éduqué les ingénieurs, etc. Tous les agents économiques qui contribuent au capital social ont déjà, du moins en théorie, touché le revenu qu’ils ont mérité du fait de leur effort. En fait, je ne vois aucune différence entre ce capital « social » et le capital « normal ».

      Une entreprise qui fait des bénéfices a déjà payé sa part à ce capital dit social, à travers les salaires, les impôts (en admettant que ceux si soient légitimes, etc…) ou même les donations qu’elle peut effectuer parfois (oui, le mécénat d’entreprise, ça existe).

      Par contre le connard qui réclame des sous juste parce qu’il existe, sans aucune autre justification, c’est juste un pique-assiette.

  5. Effectivement, le projet de Villepin est tres loin de la conception d’Alternative Libérale. Le but est bien d’en finir avec le systeme social à la française, et de laisser chacun faire ses propres choix, en toute liberté.

    Sinon, pour les incitations, rappelons la regle des trois emplois successifs en vigueur en république socialiste de Scandinavie, comme quoi, nos amis socialistes de gauche (PS) ou de droite (UMP) n’ont pas lu le Kapital édition 2010 jusqu’au bout, lors de leurs nombreux voyages d’études en Suede, Danemark, Finlande et Norvege.

  6. Stanislas dit :

    M. Madelin a le mérite d’élever le débat par rapport à ce qu’on lit d’habitude (ici, par exemple : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011/05/02/04016-20110502ARTFIG00529-villepin-vilipende-par-les-economistes.php ) et il est déjà bien de rappeler que l’idée ne sort pas de nulle part.

    Mais l’analyse est assez courte, comme l’ont montré les précédents commentateurs.

    Sans revenir sur tout, j’ai une question précise pour M Madelin : pourquoi voulez vous à tout prix de la croissance ?

    - est-ce pour essayer d’atteindre le plein emploi ? Auquel cas, je me permet de rappeler que cela fait jamais que 30 que l’on essaye tant bien, avec le non succès que l’on connait. La croissance ne crée plus d’emploi, c’est un fait. Comment comptez vous changer cela ? Ne pensez vous pas qu’il est normal que les gains de productivité doivent se répercuter sur une diminution du temps de travail ?

    Vous me répondrez peut être que l’emploi est la meilleure voie vers l’intégration ? Ah bon ? J’ai plutôt l’impression que c’est le contraire. Et franchement il n’y a pas à avoir honte de ne pas vouloir travailler aujourd’hui, si c’est pour engraisser nos pseudos fleurons français ou tout autre multinationale, et gagner tout juste de quoi payer son logement.

    Alors, pourquoi rechercher la croissance ? En quoi est-ce une NECESSITE ? Est-ce simplement pour pouvoir rembourser la dette ? Auquel cas je vous invite d’urgence à vous intéresser aux questions monétaires, et notamment à remarquer le fait que tous les intérêts de la dette publique sont un faux problème inventés par les règles européennes (123 Lisbonne, loi de 1973). Je vous invite également à considérer ce qui arrivera bientôt : une restructuration de la dette grecque, portugaise, irlandaise, et l’impact sur notre propre dette à nous et de nos banques.

    La clé est là : nous n’avons pas BESOIN de croissance du PIB en soi. La priorité aujourd’hui, c’est de gérer un plein emploi IMPOSSIBLE, et un accroissement des inégalités afin d’éviter accessoirement un bain de sang…

    Et le revenu universel est probablement un des seuls moyens de conjuguer ces priorités.

  7. Nicolas Azor dit :

    @Galuel:

    >> « L’impôt n’est pas un chiffre d’affaire »

    > Ah ouais, c’est des sardines en boîte sans doute !

    Un chiffre d’affaire c’est le montant que tu vends à l’issue de ton activité commerciale. L’impôt n’est pas une activité commerciale parce qu’il est prélevé de force. C’est si difficile de voir la différence.

    >> « et le citoyen n’est propriétaire de la richesse produite par une entreprise que s’il en est actionnaire. »

    > Mais oui. Les Citoyens sont actionnaires de leur nation.

    La richesse produite en France appartient aux français, pas à la France.

    Si à l’issue de mon activité économique je gagne 100€, ces 100€ m’appartiennent à moi, pas à toi qui n’a rien fait d’autre qu’ouvrir ta grande bouche pour réclamer ce qui ne t’appartient pas. Il n’y a pas un seul centime de ces 100€ que tu peux obtenir autrement que par le vol.

  8. ®om dit :

    Je pense que tu n’as pas répondu sous le commentaire approprié (je pense que tu voulais répondre à celui-ci).

    Par contre le connard qui réclame des sous juste parce qu’il existe, sans aucune autre justification, c’est juste un pique-assiette.

    Ta remarque illustre bien l’ordre dans lequel présenter la chose (« revenu de base » contre « dividende universel »).

    J’ai l’impression que, face à quelqu’un qui n’en a jamais entendu parler, si je dis :

    Je suis pour le revenu de base, un revenu versé tout les mois permettant de vivre sans emploi rémunéré

    ça passera difficilement, tellement ça semble illogique lorsqu’on a intégré la fameuse « valeur travail » (pourquoi gagnerait-on de l’argent sans travailler ?). Et à première vue, ça paraît être n’importe quoi aux yeux de beaucoup (« plus personne ne travaillerait ? »).

    Par contre, si je dis :

    Des acteurs privés créent de l’argent à partir de rien, augmentent ainsi la masse monétaire à leur seul profit, au détriment de tous les autres. Lorsqu’on augmente la masse monétaire (« on crée de l’argent »), comment cela doit-il se passer : on donne tout cet argent créé à quelques acteurs privés et rien aux autres, qui devront le gagner et l’emprunter avec intérêts à ceux qui en bénéficient, ou alors on distribue cette augmentation à tout le monde équitablement ?

    je pense que la personne prendra plus facilement conscience qu’un revenu non-issu du travail est naturel, que ce n’est pas une aumône (demander de l’argent sans rien faire simplement parce qu’on en a envie), mais un dû, dont actuellement on nous prive injustement.

    • ®om dit :

      Ce commentaire est en réponse à celui-ci, il est facile de se tromper dans les commentaires arborescents (que je ne trouve pas très pratiques à utiliser, surtout quand la profondeur est limitée).

    • Nicolas Azor dit :

      (le bouton « répondre » ne s’affiche pas partout sur ce blog, probablement pour éviter les longues discussions, ce blog n’étant pas sensé être un forum après tout)

      Je réponds quand même:

      > Par contre, si je dis :

      > « Des acteurs privés créent de l’argent à partir de rien, augmentent ainsi la masse monétaire à leur seul profit, au détriment de tous les autres. Lorsqu’on augmente la masse monétaire (« on crée de l’argent »), comment cela doit-il se passer : on donne tout cet argent créé à quelques acteurs privés et rien aux autres, qui devront le gagner et l’emprunter avec intérêts à ceux qui en bénéficient, ou alors on distribue cette augmentation à tout le monde équitablement ? »

      > je pense que la personne prendra plus facilement conscience qu’un revenu non-issu du travail est naturel, que ce n’est pas une aumône (demander de l’argent sans rien faire simplement parce qu’on en a envie), mais un dû, dont actuellement on nous prive injustement.

      Le problème c’est que là vous abordez le problème de l’impôt négatif, ou du soi-disant dividende universel, sous l’angle monétaire. Or selon moi c’est un autre sujet. Que des acteurs privés créent de l’argent à partir de rien n’est un problème que si tout le monde est contraint d’utiliser cet argent. C’est le cas actuellement, mais vraiment c’est un autre sujet amha.

      Je n’aurais personnellement rien contre un dividende monétaire universel unique, du moment qu’on me laisse utiliser une autre monnaie. Parce que je n’aurais absolument aucune confiance en la valeur d’une monnaie qui serait diluée tous les mois en la distribuant de façon indiscriminée à la population.

      • ®om dit :

        Parce que je n’aurais absolument aucune confiance en la valeur d’une monnaie qui serait diluée tous les mois en la distribuant de façon indiscriminée à la population.

        Mais c’est le cas actuellement : la monnaie est « diluée » par la création monétaire, la seule différence est que cette création n’est au bénéfice que de quelques uns, au détriment de tous les autres.

        Le problème que tu pointes est celui de l’inflation, mais justement, l’inflation n’est un problème que si tout le monde ne bénéficie pas équitablement de l’augmentation de la masse monétaire.

        Je n’ai pas l’impression que ce soit un autre sujet : financer un revenu de base uniquement par des redistributions grâce à des impôts pris ici ou là me semble bizarre, si on laisse en place l’énorme redistribution de la population vers les banques. La première chose à faire est de supprimer cette redistribution au bénéfice des banques (qui explique à elle-seule la dette publique).

        • Nicolas Azor dit :

          Si cette redistribution n’est pas fondé sur l’impôt mais sur un outil purement monétaire, je n’ai rien contre, du moment qu’on me laisse utiliser un autre outil monétaire.

          Je n’accepterai pas par contre qu’on me prélève de force une part du fruit de mon travail pour le distribuer à la population.

          • Galuel dit :

            @Azor

            « Si cette redistribution n’est pas fondé sur l’impôt mais sur un outil purement monétaire, je n’ai rien contre, du moment qu’on me laisse utiliser un autre outil monétaire. »

            On est d’accord. Une monnaie est un contrat. Une nation librement établie par son peuple, établit sa propre monnaie, en accord avec ses citoyens, donc en toute démocratie.

            On doit effectivement pouvoir utiliser d’autres monnaie, dans le respect de la Loi (notamment de la définition des fausses monnaies, c’est à dire des pyramides de Ponzi). Et la nation a le droit de définir la sienne aussi.

            « Je n’accepterai pas par contre qu’on me prélève de force une part du fruit de mon travail pour le distribuer à la population »

            Là tu parles de ce que tu disais plus haut vis à vis de la soit-disant « force ».

            Y-a-t-il un droit pour un propriétaire à qui le loyer n’est pas payé, de demander à la Loi de récupérer le dû contractuel, ou d’expulser le locataire qui ne remplit pas son contrat ?

            Si oui, alors le fait de vivre sur le sol national, qui est une co-propriété, implique de payer un impôt, qui n’est autre qu’un loyer, qui permet de payer le fonctionnement des charges collectives.

            A moins de remettre en cause la nation, mais alors dans ce cas tout ce qui relève de la co-propriété. N’importe qui qui vit au sein d’une co-propriété accepte tout à fait d’en payer les charges collectives.

            Je ne vois aucune différence.

          • ®om dit :

            Et que font les banques actuellement ? Elles prélèvent de force une (très grosse) part du fruit de ton travail pour le distribuer… à eux.

            De plus, il ne faut pas oublier que le revenu d’un employé n’est pas proportionnel à l’effort fourni, ni à l’utilité qu’il apporte à la société. Et à tous les niveaux, des banques, qui créent de l’argent sans rien faire, aux personnes qui font des sales boulots payés une misère. Et au milieu des gens payés correctement (comme moi), qui gagnent beaucoup plus qu’une grande partie de la population pour un travail pas désagréable.

  9. Nicolas Azor dit :

    @Galuel:

    Je ne sais pas où tu es allé chercher que le sol national est une co-propriété. Quand tu achètes un terrain, il est à toi. Quant 100 personnes achètent quelque chose en co-propriété, comme une entreprise par exemple, il appartient à ces 100 personnes. Il n’appartient ni à l’Etat, ni à personne d’autre que ces 100 personnes.

    • Galuel dit :

      @Azor

      « Quand tu achètes un terrain, il est à toi »

      ?

      Dans ce cas à qui appartenait ce terrain avant d’être acheté ?

      Et avant ?

      A quel moment l’appropriation est donc légitime ?

      Démonstration par récurrence… U0 = droit de propriété individuel illégitime => Un = droit de propriété individuel illégitime

      Clause Lockéenne. Base de toute pensée économique correcte.

      Ainsi il est bon de se rappeler les Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789.

      Article premier
      Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.

      Article II
      Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

      Article III
      Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément.

  10. Nicolas Azor dit :

    @Galuel

    Tu ferais bien de faire attention avec ce genre de raisonnement par récurrence, parce que sinon tu tombes en plein paradoxe sorite.

    Je m’en tape de savoir comment la personne à qui j’achète le terrain l’a acquis avant moi. L’essentiel est qu’il le possède légitimement au moment où je le lui achète.

    Si ces ancètres l’ont volé en massacrant une tribu d’indiens par exemple, c’est pas mon problème.

    Avec ce genre de raisonnement on a vite fait de nier tout concept de propriété individuelle et ainsi décréter que tout est la propriété de l’Etat. Même le truc que je fabrique de mes mains, t’es capable de me dire qu’une partie appartient au type à qui j’ai acheté la matière première, une autre aux personnes qui m’ont éduqué et encore une autre à ceux qui m’ont vendu de la nouriture qui m’a permi de me maintenir en vie jusqu’à maintenant.

    Si t’aimes tellement la déclaration universelle des droits de l’homme, lis et relis l’article sur le droit à la propriété privée. Ca ne te fera pas de mal.

    T’as beau dire que t’es un libéral, pour moi tu sonnes comme un communiste, tu raisonnes comme un communiste, et tu proposes des solutions de communiste. Alors arrête de prétendre être ce que tu n’es pas, et assume plutôt ton orientation politique.

  11. Galuel dit :

    @Azor

    Tu as le droit d’être binaire et de ne regarder que le 0 ou le 1 à ta guise sans voir la continuité des réels entre 0 et 1.

    Mais ne pas comprendre comment la propriété individuelle pleine et entière s’articule au sein d’une co-propriété pleine et entière, c’est démontrer qu’on est totalement inculte en matière économique.

    Une entreprise peut parfaitement être dirigée par ses mandataires tout en payant un dividende à ses actionnaires, et en respectant ses salariés.

    Et par ailleurs un actionnaire peut être salarié, dirigeant, ou aucun des deux.

    Par ailleurs tu as le droit de ne pas habiter cette nation, mais pas d’y habiter sans en respecter les règles.

    Et ces règles sont démocratiques. Si ça ne te plaît pas ASSUME LE HAUT ET FORT qu’on SACHE A QUI ON AFFAIRE.

    Afin de te combattre.

    • Nicolas Azor dit :

      V’oui si ça peut te faire plaisir je vais le répéter: je m’en tape le coquillard de la démocratie. Pour moi c’est rien d’autre que la dictature de la majorité sur la minorité.

      Si je peux enfreindre une loi avec laquelle je ne suis pas d’accord, je le fais sans le moindre scrupule, et même avec une certaine jubilation.

      • Galuel dit :

        Eh bien voilà. Tu vois quand tu veux ! :)

        C’est clair pour tout le monde maintenant. Il n’y plus d’ambiguïté et ton discours est parfaitement cohérent.

        • azorni dit :

          Ne fait pas l’étonné, on a déjà eu une discussion similaire sur liberaux.org

          Tout le monde sait que les minarchistes et/ou anarcho-capitalistes n’ont que peu de respect envers la démocratie.

          • Galuel dit :

            Oui ben ici tu es dans une co-propriété démocratique où chaque citoyen a le droit de vote.

            Tu es donc libre de partir chercher le territoire qui convient à tes aspirations où tu penses pouvoir le trouver (Monaco ? Barhein ? Luxembourg ? Suisse ? Himalaya ? Mars ? Jupiter ? … ). Mais ici c’est privé tu comprends ? Faut pas salir, et respecter le règlement, on tolère les touristes, dans le cadre du règlement.

            Voilà.

  12. LaetitiaK dit :

    @ Nicolas Azor :)
    Juste quelques unes au hasard:

    « Parce que je n’aurais absolument aucune confiance en la valeur d’une monnaie qui serait diluée tous les mois en la distribuant de façon indiscriminée à la population. »

    C’est super! Vous ne voulez pas utiliser la même monnaie que les pauvres, c’est ce que je comprend, c’est bien ça? Vous ne voulez pas être en contact avec, mais physiquement?? Il faudrait changer le packaging qu’en pensez vous? Une monnaie pour les pauvres et une pour des gens comme nous c’est une bonne idée mais ça existe déjà un peu non avec la blackC? Une monnaie exprès pour eux, qu’on sache à qui on à affaire ce serait pratique. En fait, je viens de comprend qu’un billet utilisée par une personne pauvre à moins de valeur que ce même billet utilisé par une personne riche donc il faut se méfier de ce genre de monnaie, c’est vrai, vous avez totalement raison, je n’y avait pas pensé, merci, merci beaucoup, vous avez vraiment raison et ce serait très dangereux parce que c’est une monnaie qui se dévaluent à leur contact, en fait, tout simplement, forcément et c’est nous qui en faisons les fraics encore, soyons conscient des risques, c’est une intervention pertinente ça!

    « Par contre le connard qui réclame des sous juste parce qu’il existe, sans aucune autre justification, c’est juste un pique-assiette. »

    Voyez vous Monsieur, l’intérêt de la pensée c’est sa longueur d’onde, sa puissance et sa capacité à éclairer soi et les autres, il faut juste tenter, se lancer à penser les mots « être vivant » mais je vous en reparlerais juste à la fin.

    Une pensée d’onde courte ne captera toujours que ce qui peut se produire dans son champ de perception ordinaire immédiat, circonscrite exclusivement par son expérience toute limitative; une expérience étant par définition limitée au point de vue de celui qui l’expérimente.
    En contre partie, l’environnement sera toujours perçu de la même manière alimentant sans fin son propre cycle de limitation.

    Je suis en train de vous dire que vous êtes limité d’esprit Monsieur, parce que vous n’avez pas la capacité de penser autre chose que ce que vous avez vécu. Je ne sais pas qui vous êtes, en surfant je tombe ici, mais je cherche vos compétences et votre utilité?
    Qui êtes vous, que faites vous d’utile pour votre cité au juste, en quoi votre vie est-elle utile pour moi, pour la France, à part vos proches et vos collègues?
    Quel(s) métier(s) exercez vous au juste?

    Je pense sincèrement qu’il faudrait définitivement résoudre cette question de ces personnes qui « réclament » un revenu vital.
    (Pour pouvoir se lancer dans la vie, lancer un nouveau projet ou parer à des accidents de vie…..ou qui ne trouvent pas d’issue dans le monde du travail après des recherches de plusieurs années ou qui travaillent mais ne gagnent pas suffisamment pour nourrir correctement leur famille ou qui dorment dans leurs voitures alors qu’elles exercent une activité à temps plein ou encore les personnes âgées, les jeunes personnes aussi, les personnes en arrêt maladie, les handicapés…..Je ne peut pas rentrer dans cette réalité ici, trop long)

    Ou aussi tout ceux qui ne sont pas du tout pénalisés par une case, mais dont le métier exercé n’a pas encore été crée par la cité, parce que ce sont des métiers émergents, dont vous pourriez solliciter dans un avenir les prestations à un coût fort élevé.

    Je pense sincèrement qu’il faudrait résoudre cette question et pour cela éliminer toutes ces personnes, les faire mieux disparaitre, ne faudrait-il pas trouver une idée plus efficace, non? C’est vrai après tout à quoi servent-elles? A rien! Ces personnes sont en apparence inutiles et nuisent! Quand on pédale avec le pédalier de vos idées ont arrive à ce qu’on appelle une forme de totalitarisme très clair.

    « Si ces ancètres l’ont volé en massacrant une tribu d’indiens par exemple, c’est pas mon problème. »

    Sans une éthique solide ou au moins qui s’interroge on ne peut pas prétendre penser. Au mieux on utilise des mots que nos propres ancêtres nous ont transmise. Ca c’est la base pour toute personnes qui est dans l’illusion d’avoir compris des choses et pire, de prendre un mégaphone comme ici pour s’exprimer. Il y a des formations appropriées pour cela et je vous invite à vous mettre en lien à cet effet avec des personnes compétentes dans le domaine de l’éthique, donc.

    Je voudrais pour finir vous interpeller sur une notion à la fois simple et complexe.
    Je n’ai aucune compétence dans les questions sur la galaxie mathématique, je ne suis pas du tout segmentarisée sur la monnaie, le revenu universel et toutes ces questions, et ce ne sont pas du tout du ressort de mes compétences, mais quand je lis simplement Galuel et vous, sans rien y connaitre du tout, à la façon dont on sent dans la pensée, son roulis interne dans sa cohérence comme sa politesse… je lui accorde toute mon attention parce que cet esprit qui s’en dégage est typiquement celui qui touche le peuple dans son coeur, vous savez le peuple, ces anonymes avec qui vous n’avez jamais eu la curiosité de vous interroger sur ce mystère qui fait que vous respirez le même air et qui vous écris tranquillement en ce moment?

    Pour finir donc je voudrais donc vous interpeller sur une dernière notion, à aller réfléchir sur le sens des mots « vivant », « être en vie », ce que vous en pensez et de le partager avec nous, ici, sur le sens de la dignité humaine et de ce que vous en souhaitez pour vos contemporains plus que pour vous même.

    LaetitiaK

  13. LaetitiaK dit :

    Clavier farceur décidément aujourd’hui, je demanderais à un gentil informaticien qui passerait par là de bien avoir la gentillesse de virer les deux autres doubles de mon texte qui s’est collé par trois fois à la suite malgré relecture :O Sinon, ne simplement pas poursuivre la même lecture trois fois :)

  14. Alexandre Moreau dit :

    C’est donc une assurance chômage sans limitation de temps à montant dégressif et non un revenu minimum garanti, que vous proposez au débat Monsieur Madelin ?

    -

    Il existe dans cette perspective une troisième voie d’étude, méconnue en Europe Continentale, le « dividende universel monétaire » ou plus connu sous le nom de « crédit social » :

    Les partis « créditistes » aux USA ainsi qu’au Canada l’ont popularisé avant la fondation de la FED; l’influence de ces partis était très forte au canada dans les années 70 à 80 (30% des voix) et demeure aujourd’hui beaucoup plus marginale.

    Une publication catholique « créditiste » est toujours diffusée au Canada, le journal « vers demain » avec sa populaire bande dessinée éducative « l’ile des naufragés » disponible sur internet :

    http://www.michaeljournal.org/articlvd.htm

    -

    Le « créditisme » propose un système global, qui pense tout à la fois une réforme monétaire, fiscale ainsi que des aides sociales.

    Le Dollar semble avoir effectivement fonctionné une courte période, avant la fondation de la FED, avant le New Deal, sous système « créditiste » par la loi « Bill Goldsborough », votée en 1932 par une majorité du Congrès (289 contre 60).

    En pratique, le système « créditiste » fonctionne ainsi :

    - Un « dividende universel » d’un montant fluctuant est mensuellement versé à chaque résident fiscal de la zone monétaire concernée, sans conditions.
    - La création de monnaie et la gestion de la masse monétaire, n’est plus faite par l’émission bancaire de crédits par les banques ni par la régulation du taux d’intérêt, mais par la distribution de ce même dividende ainsi que par la détermination du montant de ce même dividende.
    - Ce dividende n’est pas financé et provient directement de la planche à billets, on substitue à la création monétaire par les crédits, la création monétaire par la seule émission du « dividende universel ». Toutes les banques ne sont plus alors que des banques d’affaires.
    - Un système d’escompte (sorte de TVA négative) d’un montant proportionnel mensuellement au montant du dividende versé, vient annihiler l’inflation engendrée par le versement du dividende.

    Le Dollar semble avoir fonctionné une courte période sous ce régime, le dividende universel était alors proche des 5 USD mensuel par résident fiscal.

    Le système « créditiste » interroge, comparé à l’actuel système d’émission de monnaie par les crédits, il présente de nombreux avantages et de nouveaux inconvénients.
    On parvient notamment avec le « créditisme » à mettre en place une gestion très précise de la masse monétaire…

    Une modélisation poussée du système « créditiste » appliquée au système bancaire et économique mondial actuel, serait certainement source de riches enseignements.

    Sans nécessairement adhérer à son principe (je demeure pour ma part interrogatif), pour être complet, pour évoquer le « revenu minimum garanti », il faut donc aussi citer, étudier et comprendre le « créditisme ».

    Alexandre Moreau
    (mainteneur de marchés)
    (Envoyé sans relecture)

  15. Théo31 dit :

    Tiens, Galuel, le communiste qui distribue des brevets de libéralisme contre de l’argent gratuit et qui cite Renault comme grande réalisation étatique en oubliant qu’avant 1945, Renault était une entreprise privée. Les chemins de fer en France étaient également privés avant le Front populaire. Et le téléphone n’est pas une création d’Etat. Edison, Bell n’étaient pas des fonctionnaires. La culture, c’est comme la confiture…

  16. Galuel dit :

    Tiens Theo31 !

    L’Attila des Carpates, le Hun du 3ème millénaire.

    Celui qui à cheval sur son destrier bardé de certitude nombriliste cosmique il prend et vole l’espace souverain d’autrui pour le distribuer généreusement à ses troupes barbares ! A moi les chemins de Fer, à moi les terres agricoles, à moi les forêts, les lacs, les rivières, et que ceux qui questionnent MA propriété de Droit Divin se prosternent et demandent grâce ! Moi le Grand Theo31 Fils des Dieux de l’Univers, Tout puissant Fils de la Liberté de Moi Même Maître du Monde de l’Espace et du Temps, Créateur du Ciel et de la Terre, du Téléphone, du Train, de l’Energie électrique, de Linux et de l’I-PAD, de l’Internet tout entier, je vous demande de M’Adorer pour les bienfaits que je vous procure, car Moi Seul ai la Puissance et la Gloire pour des Siècles des Siècles !

    Moi Théo31 je vous le dis en Vérité : vous n’êtes tous que des minables sans aucun mérite, créateurs de rien, producteurs de rien, sans aucun droit à vivre sur cette terre qui est MA Propriété, je ne vous reconnais pas le droit de vire ici sans signer ici en bas à droite merci.

    Moi Théo31 Créateur de la Propriété absolue sur toute chose,je nie le droit des peuples à s’associer librement et à décider de leur destin, je considère légitime l’appropriation de l’Amérique au détriment des Amérindiens, la conquête et l’occupation de l’Espagne par les Arabes, la colonisation de l’Afrique, et les comptoirs Anglais en Inde.

    Vous pouvez vous retirer, j’ai du Travail Moi, Je suis productif Moi, je nourris l’Univers Moi.

    Merci à toi Théo31 de nous éclairer de ton message Divin.

  17. Bonjour Mr Madelin,

    Je ne pense pas qu’il existe de formule magique (peu importe comment on l’appelle) pour déterminer qui doit être aidé et de combien.

    Je pense que le plus simple serait :

    1 – que les gens qui n’arrivent pas à s’en sortir seuls demandent de l’aide à l’Etat.

    2 – que l’Etat examine leur situation, leur verse le cas échéant une aide financière proportionnée à laur besoin, et surtout qu’il vérifie que ces personnes font alors bien le nécessaire pour s’en sortir seuls à moyen-long terme.

    On saurait ainsi qui est aidé, de combien et il y aurait beaucoup moins d’abus, de gaspillages de détournements qu’aujourd’hui.

    Une nouvelle usine à gaz, qu’on la baptise « Allocation universelle », « Revenu citoyen », « Revenu minimum garanti » ou d’un autre nom grandiloquent, ne changera pas grand chose à la pagaille actuelle à mon avis.

  18. LaetitiaK dit :

    @Le Champ Libre:

    « 1 – que les gens qui n’arrivent pas à s’en sortir seuls demandent de l’aide à l’Etat. »

    Si vous aviez un numéro de téléphone à nous communiquer je pense qu’une grande partie de la population serait ravie de savoir qu’il est aussi simple de se manifester auprès d’un état et surtout d’être immédiatement reçut dans sa requête et exécuté.

    « 2 – que l’Etat examine leur situation, leur verse le cas échéant une aide financière proportionnée à laur besoin, et surtout qu’il vérifie que ces personnes font alors bien le nécessaire pour s’en sortir seuls à moyen-long terme. On saurait ainsi qui est aidé, de combien et il y aurait beaucoup moins d’abus, de gaspillages de détournements qu’aujourd’hui. »

    Etes vous en capacité de nous expliquer ici en chiffres le montant des détournements de notre état ainsi que des frais de l’Elysée, ceci bien évidemment en lien avec leur amis dictateurs et également des industries et des entreprises à comparer du montant de celui de quelques rares rmistes ou de ces personnes qui vivent avec 400 euros par mois et qui arrivent peut être à attraper 50 ou 100 euro de temps en temps au « black » quand elles y arrivent? Savez vous vivre avec 400 euro par mois, seul, sans crever?

    Sachez que les rares cas d’abus d’un chômeur ou d’un rmiste qui aura éhontément escroqué la société sont des cas extrêmement rares et qu’ils représentent un pourcentage absolument ridicule d’une population type rmsite ou chômeur.
    Les émissions télévisuelle qui sont au service d’une idéologie dominante, ne s’adresse qu’à des incultes qui n’ont que ce type de nourriture ou qui ont la naïveté de baser leur champ de pensée sur des rumeurs ou encore leurs fantasmes personnels.
    Par contre comme il est bien étrange de constater que les médias primaires ont bien du mal à communiquer sur l’état des lieux des caisses noires, paradis parallèles monétaires et autres trahisons absolue du peuple? Il suffit de se remémorer la redoutable affaire ClearStream non?

    Vous avez besoin de savoir qui est aidée? Et pourquoi une liste officielle? Ou un signe distinctif de reconnaissance clair…..?

    « et surtout qu’il vérifie que ces personnes font alors bien le nécessaire pour s’en sortir seuls à moyen-long terme. »

    On peut aussi s’en sortir à plusieurs, c’est d’ailleurs surtout comme cela que les choses se produisent le mieux, à plusieurs, ensemble, l’intelligence collective fait-elle écho quelque part à l’intérieur de votre vie?
    Qu’est ce qui permet déterminer exactement ce qui est du ressors du nécessaire pour s’en sortir et ce qui ne l’est pas?
    Sur quoi ça se base ça?
    Considérez vous que quelqu’un en dépression profonde ne fait pas tout ce qu’il faut pour s’en sortir?
    Qui doit contrôler cela? Quel forme de sanction pour les personnes qui ne feraient pas aussi bien qu’elles le devraient, les déchoir de leur identité? Les parquer? Les piquer ou enlever leurs ressources pour qu’elles puissent mieux crever?

    Quel est le mode d’emploi exacte pour « s’en sortir », je suis éminemment curieuse?
    Et pourquoi pas à court terme??

    Vous donner (sans vous en rendre compte?) vos propos et votre pensée à quelque chose qui produit les pires résultats et qui,(encore une fois)porte un nom des plus clair: le totalitarisme.
    Il y a deux façon de produire du totalitarisme, par la stupidité ce qui est votre cas ou par nos hautes écoles pour intelligentsia, ce qui ne semble pas votre cas.

    Donc Madame ou Monsieur au champs de pensée fortement restreint, puis je vous inviter à aller simplement lire, à sortir de l’incurie et de vos négligences de pensées, à manifester votre esprit de recherche et à étudier? D’avance merci.

  19. LaetitiaK dit :

    PS: Et les gens qui n’arrivent pas à s’en sortir à plusieurs, vous en faite quoi?

  20. LaetitiaK dit :

    PS 2 Arrêtez de regarder la télé

  21. @Laetitia K,

    Je dis seulement qu’il faut savoir qui est réellement aidé (au lieu que ce soit la pagaille comme aujourd’hui ou beaucoup de gens touchent des aides… qu’ils paient en réalité eux-mêmes) et que l’on vérifie qu’il n’y a pas d’abus.

    Bref, de simples règles de bon sens.

    Tant mieux s’il n’y a aucun abus aujourd’hui comme vous le prétendez.

    Mais ce n’est pas ce que j’ai pu constater.

    Avez vous entendu parler de ces politiciens/hauts fonctionnaires qui bénéficient de « HLM » de luxe ?

    Jean-Pierre Chevennement en occupe un près du Panthéon depuis près de 20 ans autant que je sache. Jean-Louis Debré également.

    Vous trouvez ça normal ?

  22. Killian_Surf dit :

    Vous allez voter pour celui qui vous persuadera qu’il peut créer de l’emploi mais l’ère de l’emploi est révolue !

    Arrêtons d’obliger les gens à chercher des emplois qui n’existent pas et qui font actuellement la honte de l’humanité !

    L’état se doit de participer à la survie de ses citoyens qui ne doivent pas être que des vaches à lait et cela passera inévitablement par un revenu universel suffisant sans condition !

    Découvrez :

    http://www.lepost.fr/article/2011/03/05/2424995_remboursez-nous-ou-nous-prenons-l-elysee.html

  23. J’ai été impressionné par la façon dont vous avez exprimé votre opinion sur Un revenu minimum garanti pour tous les Francais ? | Libre echange avec Alain Madelin. Je ne peux pas croire que quelqu’un peut écrire une histoire incroyable , comme Thet propos de I Love Un revenu minimum garanti pour tous les Francais ? | Libre echange avec Alain Madelin.

  24. bsqt dit :

    le débat avance et une vidéo didactique et simple, voire simpliste, permets de remettre le débat sur l’humain…et non sur l’argent ou le travail!

    toute contribution humaine a la collectivité n’est pas aujourd’hui quantifié par un revenu…

    plus d’un revenu sur deux est issu de transferts sociaux et non du travail…

    le travail n’est déjà plus une valeur, tout juste une option et bientôt un choix…

    http://www.youtube.com/watch?v=dN2pK7qHSPY&feature=related

    le temps est re-venu de changer la société

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